Gert Hekma interviewed von ST: Kinder und Sexualität (Spiegeloog 01.02.2001)

Dieses Interview ist zuerst in der Psychologiestudentenzeitschrift „Spiegeloog“ Nr. 267 (Februar 2001) der Universität Amsterdam unter dem Originaltitel „Een gezonde dosis pedagogie“ und mit einem in der Tat „Spiegel“-mäßigen, hier nicht wiedergegebenen Vorwort erschienen. Gert Hekma ist Dozent für Homostudien am Institut für Soziologie und Anthropologie an der Universität Amsterdam.

ST: Wie kommt es, dass ein Dozent für Homostudien sich mit Pädophilie beschäftigt?

Gert Hekma: Ich habe vor allem historische Untersuchungen durchgeführt. Und wenn man historische Untersuchungen über Homosexualität macht, muss man sich sicherlich auch mit Pädophilie beschäftigen. Ich bin von Haus aus Anthropologe, und in der Literatur über Homosexualität von anderen Kulturen kommt einem das Thema von Männern, die es mit Jungen tun, häufig entgegen. Und ich sage immer: Beziehungsmodelle vor 1900 gründen sich nie auf Gleichheit. Aller Sex vor 1900 war idealerweise – in den Vorstellungen dieser Zeit – ungleich. Männer dominierten Frauen ja auch.

Es gibt schon einen Unterschied zwischen Pedophilie – Sex mit jungen Kindern – und Ephebophilie, das ist Sex mit Kindern von zirka über zwölf Jahren. Aber meistens wird das Wort Pädophilie für beides gebraucht.

ST: Finden sie, dass das eine wichtige Unterscheidung ist?

GH: Ehh ... ich denke, dass Altersgrenzen sehr vom Zusammenhang abhängen. Also denke ich, dass das ein Thema ist, und auch ein wichtiges Thema für die meisten Kulturen, die meisten Menschen. Unterscheidungen nach Alter sind lästig; ob das nun zwölf oder achtzehn Jahre sein sollen, da können wir ganze Diskussionen drüber führen.

ST: Aber gibt es einen wesentlichen Unterschied zwischen Sex mit Kindern von acht und Sex mit Kindern von sechzehn?

GH: Ich denke, dass da für die meisten Menschen ein wesentlicher Unterschied liegt, ja.

ST: Für die meisten Menschen?

GH: In unserer Gesellschaft, ja.

ST: Aber was halten sie da persönlich von?

GH: Was ich da persönlich von halte? Wovon, von welchem Thema?

Ich denke, dass es da Unterschiede gibt, ja. Aber ich denke, dass es sich vor allem um graduelle Unterschiede handelt. Man kann nicht sagen: „Dieses Kind ist zwölf geworden und nun darf es alles machen.“ So geht das nun mal nicht. Es gibt Kinder von sechzehn, die von nichts wissen, und es gibt Kinder von sechs, die sich selbst aufmachen und sexuell nach außen treten.

ST: Finden sie, dass auf Pädosexualität dieselbe Art Tabu liegt wie früher auf Homosexualität?

GH: Für den besten Vergleich halte ich die ganze Masturbationssache. Wir haben zwei Jahrhunderte gehabt, in denen Masturbation völlig verdammt wurde, und nun ist das so beim sexuellen Kontakt zwischen Mehrjährigen und Minderjährigen. Entsprechend denk ich, dass die ganze Hetze über Sex zwischen Erwachsenen und Kindern eher eine Art Nachfolger von dem Wahnsinn mit der Masturbation ist.

ST: Sie denken also, dass das auch schnell wieder geändert werden kann?

GH: Nicht wirklich. Das Maturbationstabu hat zwei Jahrhunderte lang bestanden, das war tief in der westlichen Kultur verankert. Und ich lese nun grade ein Buch von Philip Jenkins, das heißt „Moral Panic. Changing Concepts of the Child Molester in Modern America“ (1998). Und der Autor schreibt: 1915 regte man sich darüber sehr auf, dann wieder 1950 und erneut 1980. Das sind Wellenbewegungen. Allein dauert diese Welle arg lange.

ST: Hat es dann auch Zeiten gegeben, wo das eine vollständig normale, akzeptierte Erscheinung war?

GH: Nun, das ist sehr stark ausgedrückt, aber schon Zeiten, in denen Menschen sich da weniger Sorgen drüber machten. Es hat Zeiten und Orte gegeben, an denen bestimmte Arten von Beziehungen zwischen Erwachsenen und Kindern auch völlig normal waren. Indien ist recht berühmt für die Kinderehen, also Männer mit kleinen Mädchen, und das hat es durchaus auch in anderen Kulturen gegeben. Und es gibt das Thema von Initiationsriten für Jungen, die eine sexuelle Komponente haben. Und das sind Jungen von sechs, acht Jahren. Das klassische Beispiel sind die Griechen, von Männern, die es mit Jungen zwischen elf und achtzehn taten. Das heißen wir schädlich, aber damals war es das beste, was einem Jungen passieren konnte. In der Mittelmeerkultur, der arabischen, italienischen und spanischen Kultur, haben diese Gebräuche noch sehr lange bestanden. Im Florenz des 15. Jahrhunderts hatten die meisten jungen Männer von über achtzehn Sex mit Jungs zwischen elf zwölf und achtzehn. Dann war so ein Junge der passive Partner in einer päderastischen Beziehung, und dann von seinem achtzehnten Geburtstag bis zu seiner Hochzeit der aktive Liebhaber. Das war, wiewohl es strafbar war, gang und gäbe. [1]

ST: Ist es eigentlich immer verboten gewesen?

GH: Nun, in manchen Kulturen war die Prostitutionsvariante verboten, aber die Beziehung zwischen Jungen und Männern an sich nicht. Ich denke, dass es eigentlich mit der Aufklärung beginnt, von 18. Jahrhundert an. In der christlichen Periode in Westeuropa war aller Sex außerhalb der Ehe verboten, aber nicht sosehr Sex zwischen Kindern und Erwachsenen. In den Niederlanden war es selbst im 19. Jahrhundert nicht klar, wo nun die Altersgrenze lag. Es gab schon Altersgrenzen, aber die waren nicht klar festgelegt. Es sind schon Untersuchungen über das Mindestalter durchgeführt worden [2], und dabei kam raus, dass die Lebzeit niedriger lag, je eher das Gesetz geschrieben worden ist. Es war insbesondere witzig, dass der Vatikan eine von den niedrigsten Altersgrenzen in Europa hatte. Da lag sie bei zwölf Jahren.

ST: Zusammenfassend gesagt: sie nehmen einen sehr relativen Standpunkt ein.

GH: Ja. Die Stellung des Kindes verändert sich, die Stellung der Sexualität ändert sich. Die Frage, die ich am interessantesten finde: Warum machen wir uns momentan soviel Kopfzerbrechen über die Sexualität von Kindern? Man könnte auch sagen, dass Verwahrlosung und die Misshandlung durch Eltern viel schlimmer sind. Es sterben in den Niederlanden etwa achtzig Kinder pro Jahr durch Misshandlung durch ihre Eltern, und derweil werden vielleicht drei oder vier durch pädophile Lustmörder einen Kopf kleiner gemacht. Das ist auf jeden Fall sehr schlimm, aber es steht in keinem Verhältnis zu dem, was sonst noch mit Kindern passiert.

ST: Können sie sich vorstellen, dass Leute extrem böse werden, wenn sie sowas sagen?

GH: Nun, ich lese schon mal die Reaktionen der Leute, und ich finde diese Bücher sehr deprimierend. Was man über den Wahnsinn um Pädophilie liest – insbesondere in den USA ist es am allerschrecklichsten. Ich bin selbst ein Jahr dort gewesen, da ist wirklich eine Hetze im Gang. Natürlich bleibt das in den Köpfen der Menschen hängen. Ich denke, dass das eine sehr verkehrte und besorgniserregende Entwicklung ist.

ST: Aber Menschen haben doch aufrichtig das Wohl des Kindes vor Augen.

GH: Ja, leider denken sie das auch noch.

ST: Aber wie sehen sie es dann?

GH: Wir leben in einer sehr sexualisierten Gesellschaft. Da haben die ganzen Menschen dran mitgewirkt und sie haben davon profitiert. Aber nun, wo sie selbst Kinder haben, wissen sie sich keinen Rat mit der Sexualität ihrer Kinder. Sie sitzen in einer Zwickmühle, einer Ambivalenz. Sie können selbst tun, was sie wollen – das denken sie jedenfalls – aber sie wissen nicht, wie sie mit der möglichen Freiheit ihrer Kinder umgehen sollen.

Diese Dopplung findet sich auch im Strafrecht. Man muss sich von Kindern fernhalten, weil sie unschuldig sind, aber derweil werden Kinder von zwölf Jahren verurteilt, als wären sie Erwachsene.

ST: Aber es gibt natürlich sehr viele Kinder, die schwer traumatisiert sind.

GH: Ja, zweifelsohne. Das kann zweierlei Ursachen haben. Der sexuelle Kontakt kann selbst traumatisch sein, auch weil er gegenwärtig nur unter solch schwierigen Umständen stattfinden kann, und es gibt die traumatisierende Reaktion der Umgebung. Wenn etwas als real dargestellt wird, wird es das auch.

Es hat grade drei Psychologen gegeben, die eine große Metauntersuchung über Studenten durchgeführt haben, die sexuelle Kontakte mit Erwachsenen gehabt haben, als sie selbst minderjährig waren. Und die Psychologen kamen zu dem Schluss, dass sexuelle Kontakte zwischen Erwachsenen und Minderjährigen keine negativen Auswirkungen auf die Minderjährigen haben, sofern Inzest und Machtmissbrauch nicht mit im Spiel sind. Da ist viel Streit drüber entstanden, aber es ist sehr wohl im Psychological Bulletin gedruckt worden. Entsprechend scheint mir die Idee, dass an Sex mit Erwachsenen an und für sich negative Konsequenzen haften, nicht bewiesen. Aber gut, es gibt heute eine ganze Industrie, die davon lebt und jetzt diese Meinung produziert.

ST: Sie sagten schon, dass wir allemal wissen, dass Kinder sexuelle Gefühle haben. Aber ich kann mich erinnern, dass man da keinen anderen bei haben will, und schon gar nicht einen Erwachsenen. Und es kommt mir recht unwahrscheinlich vor, dass das kulturell determiniert ist.

GH: Nun, ich habe im Unterricht schon mal Diskussionen über dieses Thema. Und dann sagten einige: „Wenn man Sex haben will, muss man das in diesem Alter mit Altersgenossen machen.“ Und dann sagte ein Junge: „Als ich acht war, wollte ich es immer mit großen erwachsenen Männern tun. Ich war überhaupt nicht an den blöden Kindern interessiert, ich wollte immer einem Erwachsenen an die Wäsche.“ Entsprechend denke ich, dass Kinder sehr verschiedene Sehnsüchte und Wünsche haben. Manche Kinder wollen es mit anderen Kindern tun, und ich denke, dass andere Kinder es mit Erwachsenen tun wollen. Ich denke, dass es wirklich absurd ist zu unterstellen, dass Kinder es nur mit Kindern machen wollen.

ST: Oder mit gar niemanden?

GH: Tja, auch allemal möglich, haha!

Ich habe vor einiger Zeit eine ganze Menge Schwule interviewt, nicht über dieses Thema speziell, aber was mir hinterher auffiel, war, dass die alle in jungem Alter aktiv sexuelle Kontakte suchen. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass das bei Heteros anders ist.

ST: Da hab ich doch ein bisschen Mühe mit. Es ist dann schon so, dass viele Menschen – Kinder und Erwachsene – sich nicht so verhalten können, wie sie wollen würden, aber das kann man doch nicht umdrehen und sagen, dass alles gehen muss.

GH: Das finde ich durchaus nicht, dass alles gehen muss! Haha! Es muss sicherlich einige Bedingungen geben, zum Beispiel Freiwilligkeit. Kein Missbrauch. Und ich denke, dass man Kinder dazu befähigen muss, ihre eigenen Wünsche zu entwickeln, dass Sexualerziehung sehr wichtig ist.

ST: Wie muss das angestellt werden?

GH: Ich zieh hier immer Vergleiche mit Straßenverkehr, oder Sport. Man lehrt Kinder zu einem frühen Zeitpunkt, wie die Spielregeln sind, wie man es machen kann, wie man Spaß dran haben oder es hassen kann. Man weist ihnen den Weg, wie man es machen kann. Und das sollte man mit Sex auch so machen. Man legt einfach die Spielregeln aus. Die sind vielleicht nicht so ausformuliert wie beim Straßenverkehr, aber sie sind schon vorhanden.

ST: Denken sie nicht, dass es für Kinder schwierig ist, Grenzen zu ziehen?

GH: Ich denke, dass das für Erwachsene auch sehr schwierig ist, jeder hat Mühe beim Grenzenziehen, und dessen muss man sich untereinander auch bewusst sein.

ST: Aber es ist für Kinder viel schwerer als für Erwachsene – sie befinden sich in einem Machtverhältnis, wenn sie Sex mit Erwachsenen haben würden.

GH: Ehh … ich denke, dass Kinder auch bestimmte Macht haben. Es ist wohl so, dass Erwachsene oft viel mehr Interesse für Kinder [3] haben, als Kinder für Erwachsene. Entsprechend denke ich nicht, dass Kinder völlig machtlos und sprachlos sind.

ST: Das müssen sie grad mal erklären.

GH: Es ist in den meisten Liebesbeziehungen so, dass jemand verliebt ist und ein Interesse hegt für ein Objekt seiner oder ihrer Liebe. Und oft hat das Liebesobjekt weniger Interesse, das muss erst geweckt werden. Das ist oft ungleichmäßig. Das wird mit einem Kind auch so sein. Kinder beginnen mit einem neuen Leben, und sie sind noch etwas am Umherirren. In dieser Hinsicht haben Kinder also eine viel größere Freiheit. Sie haben dann wohl keine physische Macht, aber schon andere Arten von Macht.

Schauen sie, sehr oft ist das Problem beim Missbrauch von Kindern, dass die Kinder darüber schweigen, es nicht weiter erzählen. Ich finde, dass man es Kindern auch ermöglichen muss, darüber zu sprechen. Und dann wird es leichter, Missbrauch an den Pranger zu stellen. Ich denke, dass Kinder sehr wohl wissen, was sie wollen und nicht wollen. Wenn man ihnen Essen vorsetzt, wissen sie auch, was sie lecker finden oder nicht.

ST: Wie soll das Gesetz nun aussehen, wenn man davon ausgeht, dass die ideale Situation, so wie sie sie sehen, nun einmal nicht besteht?

GH: Ich würde sagen, dass die Altersgrenze nach unten kann. Nicht werde nicht sofort rufen: machen wir mal sechs Jahre, aber zwölf Jahre scheint mir schon ein gutes Alter, vorläufig. Die neue Gesetzgebung, dass auch virtuelle Fotos von Kindern verboten sind, finde ich völlig absurd. Und ich finde, dass es sehr wichtig ist, in gute Erziehung zu investieren. Und dann nicht „Wie funktioniert unser Geschlechtsapparat“, sondern eher ein breiter Ansatz, beispielsweise geschichtlich. Und dass sie alle Varianten und Möglichkeiten sehen. Das wäre auch allemal gut für die Homoemanzipation, und um Genderkonzepte gibt es auch genug Probleme, die hiermit zu tun haben. An Schulen muss man noch stets ein echter Junge oder ein echtes Mädchen sein. Da kann man auch sehr gut eine gesunde Dosis Pädagogik draufsetzen.

ST: Denken sie, dass dann auch der Missbrauch abnehmen wird?

GH: Missbrauch wird es immer geben, ich weiß nicht, ob er abnimmt. Die Welt ist komplex. In würde es aber schon erwarten. Allerdings gibt es sehr viele Formen von Missbrauch. Momentan gibt es auch den Missbrauch gegen Pädophile, dass jemand niedergestochen wird, weil er irgendwann einen Buben betastet hat. Das empfind ich auch als eine ernste Form von Missbrauch. Und wenn man dann hört, dass Kinder furchtbar lange damit beschäftigt sind, ihren Weg auf sexuellem Gebiet zu finden – das ist zwar kein Missbrauch, aber das ist schon Zeitverlust. Grübeln, unsicher sein, zögern. Es gibt viele Vorurteile. Wenn ich zu meinen Studenten sagte „Schaut euch mal eine Homobar an“, dann stellt sich heraus, dass sie denken, dass das schmierige, widerliche Orte sind, wo Typen miteinander Sex haben. Und das deckt sich überhaupt nicht mit der Wirklichkeit in den meisten Homobars.

ST: Hat man nicht als Pädophiler oder Pädosexueller das Problem, dass man Kindern Schaden zufügt, selbst wenn man der Meinung ist, dass das durch die Kultur kommt und nicht durch den sexuellen Kontakt selbst?

GH: Ja, es gibt Pädophile, die sagen: Ich habe im Moment keinen Sex mit Kindern bei der heutigen Situation, weil das ihnen Schaden zufügt. Die nehmen diese Position schon ein.

ST: Stimmen sie damit überein?

GH: Nun, eigentlich nicht, nein. Aber ich bin kein Pädophiler, also bin ich nicht in der Situation. Es scheint mir sehr schwierig. Dagegen aufzustehen ist ziemlich sinnlos, bei diesem Zustand der Verhetzung. Die Stimmung ist momentan so anti, das ist eine moralische Panik. Das geht entschieden zu weit.

Was ich sehr schlimm finde, ist, wie die Homowelt darauf reagiert. Das Gesetz in den USA funktioniert so, dass Menschen erst mit achtzehn Jahren an der Homowelt teilnehmen können. Wenn also jemand entdeckt, dass er oder sie homo ist, dann will man ja mit anderen in Kontakt kommen. Aber das geht nicht, man kann sicher in keine Bar, denn das geht erst mit einundzwanzig. Und in einen Homoklub, wo man bloß Kaffee trinken kann, kann man erst mit achtzehn. Darum gehen die Jugendlichen im Internet auf die Suche nach Kontakten [und lügen da über ihr Alter, G.H.].

Die Polizei wird sicher eher die Schwulenszene unter die Lupe nehmen, wenn es um Pädophilie geht. Es gibt viele Berichte über Schwule, die des Missbrauchs bezichtigt werden, weil sie mit Jungen unter achtzehn ausgehen, ohne das sie Sex haben. Die kriegen zehntausende Dollars Anwaltskosten und sind ihren Job los. Und die Homowelt findet sich damit ab. Und die Jungen sitzen in einer Scheißsituation. Diese Situation werden wir in den Niederlanden auch bekommen, wenn Kinder von dreizehn, vierzehn entdecken, dass sie Homos sind. Wo sollen die hin? De Kringen, die größte Homoorganisation, die Gesprächsgruppen organisiert, weigert sich jetzt auch, Menschen unter sechzehn zuzulassen, um zu verhindern, dass da Menschen reinkommen, die „verbotene Früchte“ sind.

ST: Hat man ihnen schon mal vorgeworfen, dass sie lieber die Perspektive des Pädophilen als die des Kindes einnehmen?

GH: Man wirft mir natürlich schon vor, dass ich mich für die Pädophilen einsetze. Nun ja, das tu ich auch. Ich hab schon mal den Vorsitzenden der Stiftung Martijn, einer Pädophilenvereinigung, in den Unterricht kommen lassen. Es gab eigentlich zwei Fragen für die Klasse: Bei welcher Altersgrenze würdet ihr ein Verbot für nötig halten, und wann habt ihr nun eigentlich selbst das erste Mal sexuelle Gefühle gehabt. Dann sagte jeder, dass sexuelle Kontakte mit zwölf, dreizehn, vierzehn zugestanden werden können. Aber andererseits sagten sie auch, dass sie selbst ihre ersten sexuellen Gefühle mit sechs oder sieben hatten. Worauf unmittelbar die Frage aufkam: Was tu ich in der Zwischenzeit mit diesen Gefühlen?

ST: Ich habe probiert mich einzulesen, und ich konnte im Internet und im [schwul-lesbischen Archiv, B.B.] Homodok überhaupt nichts finden, was sie über dieses Thema publiziert haben.

GH: Nicht? Ich publizier da auch nicht soviel drüber. Es ist mehr so ne Art Subthema.

ST: Ist es nicht so, dass sie kein Geld bekommen für derartige Untersuchungen?

GH: Ne, das ist nicht so der Punkt. Ich mache nicht soviel Untersuchungen mit Drittgeldern, und für historische Untersuchungen hab ich eigentlich kein Geld nötig. Nur Gehalt, und das kriegt man, wenn man eine feste Stelle hat. Aber wenn ich dafür Gelder nötig hätte, würde ich sie nicht kriegen.

ST: So wie beim Brongersma-Archiv, wo nun ein ziemlicher Rummel drum ist, was da nun mit passieren soll?

GH: Das müssen sie bewahren! Definitiv! Walter Everaerd und Paul Schnabel und noch jemand haben gesagt, dass es wissenschaftlich nicht interessant ist. Das halte ich für eine absurde Meinung. Ein Archiv ist interessant durch den Blick, den man auf es wirft. Wenn man in ein Gemeindearchiev geht, liegen da Aufzeichnungen über Einkäufe und solche läppischen Dinge. Aber ein Historiker, der eine Menge solche Bücher hat, kann etwas sagen zum Beispiel über Familienhaushalte. Entsprechend kann dieses Archiv sehr gut für die Wissenschaft sein. Sicher schon, weil dass ein so umstrittenes Thema ist. Sie müssen es vielleicht fünfzig Jahre unter Verschluss setzen, und allein unter strikten Bedingungen für wissenschaftliche Untersuchungen öffnen, aber es darf keinesfalls vernichtet werden. Das ist eine einzigartige Ansammlung, wie man sie nirgends sonst auf der Welt findet. Ich würde das echt hirnrissig finden, aber da sind wir in den Niederlanden gut drin. Beim Justizministerium haben sie sie 1980 das ganze Archiv zu Sittendelikten zerstört. Das war das ganze beschlagnahmte Material etwa von 1880 bis 1960. Das ist echt ein enormer Verlust für den Historiker, das kann ich ihnen sagen! [4]

Fußnoten:

[1] Michael Rocke (1998): Forbidden Friendships. Homosexuality and Male Culture in Renaissance Florence. New York, Oxford: Oxford University Press.

[2] Helmut Graupner (1997): Sexuelle Muendigkeit. In: Zeitschrift fuer Sexualforschung 10:4 (Dezember 1997): 281-310.

[3] Im Spiegeloog steht hier noch „ouders enzo“, was aber keinen ersichtlichen Sinn macht.

[4] Das Brongersma-Archiv ist inzwischen gerettet: Das Archivmaterial befindet sich beim Internationaal instituut voor sociale Geschiedenis – neben den Schriften von Marx und Engels – und die Pornographie bei der RNG – der Rutgers-NISSO-groep, die das Institut für Hilfe/Erforschung von Sexualität in den Niederlanden ist.

Übersetzt ins Deutsche von Benjamin Brosig